在以下访谈中，来自中国离散社群的巴勒斯坦团结运动的组织者与流亡中的伊朗活动家对话，讨论了2026年1月在伊朗发生的这场起义，并交流了各自抵抗不同形式威权主义的经验与观察。

---

编者按

在2025年1月8日伊朗当局实施全国通讯封锁 、并随后展开血腥镇压之后， 巴勒斯坦团结行动网络 (PSAN)与Roja的两位同志，以及伊朗运动组织者，莱拉·侯赛因·扎德（Leila Hossein Zadeh），进行了访谈与持续对话。在前所未有的全面通讯封锁之下，伊朗伊斯兰共和国的安全部队对街头抗议者及普通民众实施了系统性的致命暴力，造成大规模死亡、逮捕与失踪。许多经历这一时期的人，将其视为一场针对整个社会发动的战争——一种不再区分“战时”与“和平时期”的状态。

PSAN是一个以声援巴勒斯坦解放斗争为宗旨、具有国际主义立场的离散华语社群组织。自当前这轮伊朗起义爆发以来，在西方左翼话语中，伊朗与巴勒斯坦日益被塑造成彼此对立的议题。这种在支持巴勒斯坦运动内部围绕伊朗持续的起义与镇压所产生的分裂，使我们深感不安。

作为在中国语境中成长起来的行动者，我们不断将Roja同志的经验与自身的历史与现实处境相互对照。在讨论互联网封锁、街头组织实践、国家暴力的常态化，以及以“国家安全”之名掏空国际主义语言的过程时，我们逐渐意识到，我们面对的并非陌生处境，而是一整套由不同政权不断试验、共享并移植的治理逻辑。Roja的同志还提到，中国国家安全技术被伊朗伊斯兰共和国用于镇压异议。这一点也与PSAN此前的调查 相呼应：这些技术不仅被用于“新疆”，也被部署在巴勒斯坦。因此，伊朗的经验也成为理解当代威权治理如何跨区域流通的重要一环，并成为我们之间共享的经验与记忆资源的一部分。

我们希望将这些经验分享给那些在极端环境中，依然试图理解、记录并继续行动的人们。我们相信——胜利终将属于那些抵抗的人。

注：这篇访谈进行于2026年1月23日，当时整个伊朗正处于断网的黑暗之中。

Roja (روژا) 是一个位于巴黎的左翼女权主义小组。该团体诞生于2022年9月吉娜（玛莎）·阿米尼遭遇女性谋杀事件之后，同时也伴随着“女性、生命、自由”（Jin, Jiyan, Azadi）起义的开始。该集体由来自伊朗不同政治与民族背景的行动者组成，包括库尔德人、哈扎拉人、波斯人等。Roja的活动不仅与伊朗及中东地区的社会运动相连，也与巴黎当地的社会斗争以及包括声援巴勒斯坦在内的国际主义行动保持联系。“Roja”这一名称源自不同语言中若干词语的共鸣：在西班牙语中，roja意为“红色”；在库尔德语中，Roja意为“光明”与“白昼”；在马赞德兰语中，roja指“晨星”或“金星”，被认为是夜空中最明亮的天体。

莱拉·侯赛因·扎德（Leila Hossein Zadeh）是伊朗当代社会运动中具有标志性意义的女性人权捍卫者与运动组织者。2018年，她因参与学生运动，被德黑兰革命法院以“集会并串谋危害国家安全”为由判处五年监禁，并以“反国家宣传”为由另判一年。尽管部分刑期在上诉后有所减轻，但五年的刑期仍被保留，作为对其政治活动长期悬置的威慑。2024年11月，她在德黑兰大学完成硕士论文答辩，研究主题涉及少数民族议题，并在未佩戴头巾的情况下公开露面，随后再次被控“反国家宣传”及“未按伊斯兰教法规定佩戴头巾出现在公共场所”，并在未举行听证的情况下，被缺席判处一年监禁及高额罚款。

一、断网与屠杀——这是一场针对自身社会的战争

全国性抗议已经持续25天以上了。你能否描述一下当地情况，尤其是组织层面的情况？在没有单一领导或中央指挥的情况下，人们是如何在1月8日实现动员的？自2017年以来的几轮抗议又是如何塑造这一组织过程的？

Roja: 这场起义并非孤立事件，而是2017年以来一系列群众抗议循环中的一环。每一轮抗议都比前一轮规模更广、对抗更激烈、发生也更频繁。其中的关键节点包括：2019年因油价上涨爆发并遭残酷镇压的“血腥十一月”；2021年反对水资源剥夺与生态掠夺的“干渴起义”；以及2022年以“女性、生命、自由”为口号的吉娜起义。2022年之所以成为运动的高峰，是因为它将反殖民、女性主义与平等主义的斗争汇聚在了一起。这一切的起点是吉娜·阿米尼之死——她是一位年轻的库尔德裔工人阶级女性。她的死亡跨越了社会与政治的隔阂，在不同群体中引发了广泛而深刻的共鸣。

莱拉: 当我们谈论“组织”时，需区分两个层面：街头行动层面的组织与政治层面的组织。

在街头层面，人们不断从以往的抗议中汲取经验，使得每一轮运动的对抗性持续升级。其中，以社区为基础的青年组织发挥了关键作用，尤其在“女性、生命、自由”运动中。这些成员彼此熟识，生活在同一片区，拥有长期的社会交往基础。正是这种既有的社会信任，在起义大规模爆发时变得至关重要。

街头协调主要依赖互联网。若某社区发生事件，人们可迅速在线组织，其他人也能立即响应支援。面对安全部队的镇压，抗议者通过共享实时信息（例如通报警方使用的路段）进行配合，从而灵活分工：一部分人负责设置路障，另一部分人则继续街头行动。

在政治组织层面，由于数十年的高压镇压，伊朗境内几乎不存在成型的左翼组织。唯一的例外是“伊朗人民圣战者组织（MEK）”¹，但因历史原因，该组织始终处于边缘，缺乏广泛社会支持。值得注意的是，在此次运动中，一些亲君主制团体的影响力似乎在上升。它们持强烈的反左翼立场，将自己定位为1979年革命的对立面。这类组织资金充裕，据媒体报道，其资金来源与沙特、以色列等有关联。 例如，媒体曾披露, 伊朗国际电视台（Iran International）在成立初期曾获得来自沙特的约2.5亿美元启动资金。

需要说明的是，以上描述主要适用于伊朗的中心区域。在库尔德斯坦等边缘地区，组织形式则大为不同。这不仅源于长期的镇压，也源于这些地区长期积累的组织经验。街头对抗中使用的战术——如何应对警察、巴斯基民兵和革命卫队——往往只能来自那些每日直面国家暴力的边缘群体，尤其是从事非正规经济的劳动者。体力与身体经验在此具有特殊意义：直接进行身体对抗的能力，本身便是其阶级处境所塑造的主体性的一部分。

在街头组织中，有两类群体尤为关键。第一类是技术工人，尤其是修理工。他们掌握的工具和技能，在搭建路障和封锁线时起到了决定性作用。例如，一些修理工使用平时修车的工具破坏街头的电力设施，从而制造出对镇压力量极为有效的障碍。

第二类主要是年轻人，通常在 18 到 25 岁之间，他们非常熟悉数字技术。他们知道如何破坏街头的监控摄像头——这些摄像头是国家的“眼睛”。其中许多摄像头是从中国进口的。

Roja: 从更广义的组织形式来看，这一轮起义主要呈现出三种形态：街头动员、大学组织，以及集市或商户罢市。

在互联网被切断的当天，超过 55 个城市的商户参与了罢市，甚至包括一些原本较为保守的小资产阶级群体。库尔德政党号召总罢工，库尔德斯坦地区所有商铺全部关闭。罢工还扩展到了西阿塞拜疆省，当地的库尔德语和土耳其语人群都参与其中。

在过去十年里，以工会为基础的组织——教师、工人、护士、卡车司机——多次发动抗议和罢工。一个长期存在的难题是，如何让工会斗争的时间节奏，与街头起义的突然爆发相互衔接。唯一始终能够跟上街头动员节奏的群体，是大学生。学生几乎从不放过任何一次走上街头的机会。

与以往的运动相比，为什么巴列维王朝的君主主义者在这次起义中似乎获得了不成比例的影响力，尽管他们在地面上既缺乏广泛支持，也没有扎实的基层组织？

莱拉: 由于伊斯兰共和国成立以来对左翼的长期、系统性镇压，伊朗境内并不存在一个强有力的左翼革命组织。君主主义者在这次起义中看似占据上风，但并不是因为他们代表了多数人，也不是因为他们在地面上的组织能力更强。

他们拥有资金和媒体，且主要媒体都设在国外。他们与外国建制保持着紧密联系，因此也具备在流亡中进行组织的条件。

伊朗国际电视台（Iran International）通过卫星电视进入了几乎每一个家庭，其专业程度甚至超过BBC波斯语频道。凭借这种媒体力量，他们能够在很大程度上塑造人们所看到和听到的内容。已有记录显示，一些口号被剪辑、呼喊声被替换，一个人喊出的君主主义口号被呈现为仿佛整个人群都在齐声呼喊。如果仔细观看这些视频，就会发现人们实际上在喊的是别的口号。

还有一段视频显示，德黑兰普纳克广场的库尔德人在跳舞，现场只有一个人在喊支持君主制的口号，但经过媒体处理，却营造出一种整个德黑兰都在支持巴列维的印象。

Roja: 在中心城市，尤其是德黑兰，确实更频繁地听到、也更容易看到君主主义口号。但在边缘和被边缘化的地区——例如库尔德斯坦、俾路支斯坦和胡齐斯坦——人们更多表现出犹豫，甚至在许多情况下是明确的拒绝。在那些地方，人们之所以没有走上街头，正是因为他们对君主主义叙事感到疏离。他们觉得自己的斗争没有被代表，一切都被一种单一、主导性的媒体声音重新书写。

这种话语中还包含一种非常危险的政治逻辑。君主主义者宣称，在欧洲不存在其他意识形态的反对派。任何批评君主制的人，都会被指控为支持伊斯兰共和国；如果谈论少数族裔的权利，就会被贴上“分裂主义者”的标签；如果谈论左翼政治，则会被直接等同为政权的一部分。

这种逻辑非常熟悉，它类似于1979年之后政治多元性被逐步消除的方式。

自1月8日晚开始，伊朗进入全面互联网断网状态。在这种情况下，你们还能听到朋友或家人的消息吗？当政权从过去“选择性断网”升级为“全面通信封锁”时，这种转变在多大程度上改变了镇压的体验，以及集体行动的可能性？

Roja: 就在这次会面前（1月23日），我的家人终于给我打来电话。那是事情发生后，我们第一次全家通话。大家都在讲断网期间的经历，气氛非常沉重。一位并不关心政治、住在德黑兰的表亲说，当时通讯彻底中断，人们联系不上朋友、亲戚，甚至连住得很近的人也无法互相确认安全，家人之间都不知道彼此的情况。她说，示威之后，大家都会删除手机里的内容，害怕被拦查或逮捕。警察会随机在街头检查手机，即便没有参加过示威，人们也随时可能被拦下，恐惧弥漫在日常生活中。

网络曾短暂恢复过一两次，但很快又被切断，人们觉得这是政府刻意制造“网络已恢复”的假象，实际上根本无法真正沟通，也无法向外界传递现场情况。那段时间，ATM和电子支付也无法使用，一切与网络相关的系统都停摆。她形容那一周“就像被关进监狱”。

莱拉: 在此前几轮起义中——比如2019年那次——当局通常会切断国际互联网，但“墙内”的网络²，仍然可以使用。人们还能通过国内网络协调行动，在仍然存在的数字空间中彼此联系。大家会借助一些与国家或革命卫队有关联的Telegram频道，用编码的语言交流各个城市的情况。比如，有人会写：“设拉子还在下雨。”另一个人回应：“现在伊斯法罕是晴天。”所有人都知道，这说的不是天气，而是在传递镇压的程度、暴力的强度，以及各地局势有多紧张。

但这一次完全不同。1月8日之后，政府不仅切断了国际互联网，还同时封锁了“墙内”的网络。所有通信方式在同一时间被关闭，整个网络系统都瘫痪了。以前从未发生过这种情况。

Roja: 甚至连星链（Starlink）³都无法使用。由于伊朗的货币贬值，星链设备极其昂贵，而且在伊朗持有它是违法的，只有极少数人能用得上。但即便是这些人，在断网期间也无法连接。有一些报道推测说，伊斯兰共和国使用了从俄罗斯或中国进口的某种信号干扰技术来阻断卫星信号。这是伊斯兰共和国第一次在全国范围内对人口整体使用这种技术，让人们彻底被孤立。

伊朗与中国之间有一项为期25年的合作协议。伊朗长期以绕开美国制裁的方式向中国出售大量石油，通常以大幅折价出售——有报道说低于全球市场价格约20%，尽管具体数字难以核实。许多观察者认为，伊朗政府一直试图建立类似中国模式的国家互联网系统，并引进相关的过滤与控制技术，只是过去一直未能全面实施。而这一次情况不同，许多人认为这次断网像是一场测试，或者是一种展示：比以往更高级、更彻底的控制手段已经可以动用了。

现在有传言说，政权未来可能会长期维持这种状态：永久切断国际互联网，只保留封闭的国家网络。也许人们还能处理一些事务，比如银行业务或访问官方网页，但仅此而已。要在一夜之间完成这种级别的限制并不容易，但这次发生的事情说明，他们确实正在朝这个方向推进。

所谓的“白卡”（White SIM Cards）也是这个系统的一部分。这类SIM卡没有过滤和审查限制。在伊朗，大多数网站和平台都被封锁，人们必须依赖VPN才能访问。但“白卡”可以绕过这些限制。长期以来，只有接近政权核心的人才能获得这种SIM卡。“十二日战争”之后，一小部分记者也获得了这种卡，其中甚至包括一些对政权持批评态度的人。但在这次起义期间，连“白卡”能访问的网络也被切断了。有一段时间，甚至连政府网站也无法访问。这也是为什么许多人说，这一刻与他们过去经历的一切截然不同。

许多人，包括曾经的政治犯，都形容断网期间的感觉就像被关进单独监禁。这不是比喻，而是一种真实的生活状态。伊斯兰共和国早期监狱中的情景，尤其是1980年代针对左翼人士的监狱屠杀，仿佛从监狱内部扩散出来，覆盖到整个社会。监狱的逻辑开始扩张，并包围日常生活。

能否进一步谈谈1月8日针对平民的大屠杀？当时伊朗国内民众是如何回应的？

Roja: 自互联网全面中断以来，究竟有多少人被杀害，至今仍在争论之中。尤其是在1月8日和9日那两个夜晚——周四与周五——当人们涌上街头，在全国多个城市夺回城市空间事实上的控制权时。有人说有五千人遇害；有人说是一万；也有人说两万，甚至三万。⁴与此同时，官方公布的死亡数字约为两千人，而且他们声称其中许多是安全部队成员——等于是把施暴者说成了受害者，用来替换真正的受害者身份。与此同时，已有超过2.5万人在街头被捕，其中许多人面临被判处死刑的风险。

但对于身处伊朗的人来说，具体数字并不会改变现实。无论最终数字是多少，伊朗伊斯兰共和国——尤其是革命卫队及其准军事组织巴斯基民兵（Basij）——实施的是一种性质上截然不同的暴力，即便在伊朗漫长而血腥的国家镇压历史中，也空前的令人震惊和恐惧。这一切不仅发生在彻底的数字黑暗中，也发生在几乎完全无法进行任何沟通的状态下。面对如此规模与系统性地针对抗议者的屠杀，唯一恰当的名称，就是大屠杀。

根据抗议者的目击证词、医院与诊所医护人员的描述，以及医疗机构的记录，安全部队系统性地——而非偶发地——使用实弹与霰弹枪，并直接瞄准人体要害部位：眼睛、头部、心脏和躯干。其中最显著、也最具毁灭性的伤害之一，是大量民众永久失去视力。这种手段在2022年“女性、生命、自由”起义期间也曾被大规模使用。这与霰弹枪中常见的弹丸有关——当射击目标是面部时，几乎必然导致失明。

这种程度的镇压不仅仅是为了在当下压制抗议，而是一种通过伤害身体进行集体惩罚的手段。它同样指向未来：当下一次人们再次通过群众起义夺回城市时，他们会记得自己曾被屠杀——永远记得自己曾经遭遇过什么。因此，这种惩罚被刻写在身体上，也刻写进集体记忆之中。

当前这场起义与以往抗议浪潮之间的一个关键差异在于，伊朗伊斯兰共和国首次以“恐怖主义”这一概念来界定抗议者的身份。过去，当局通常使用“暴乱分子”（اغتشاش‌گر）这一说法，用来区分所谓“合法抗议者”与被指控意图破坏政权稳定的人——后者常常被安全与情报机构，以及包括最高领袖在内的官方人物指称与美国或以色列势力有关。

而如今，“恐怖分子”已成为所有走上街头者的统一官方定性。街头的抗议民众不再被当作国家公民，甚至不再被视为需要以治安手段应对的“违法者”，而是被塑造成来自外部的煽动者与恐怖威胁，从而为国家以战争手段对付他们提供正当性。

当西方帝国主义将伊斯兰共和国的残酷镇压工具化，用以推行其在伊朗的政权更替议程时，站在它们对立面的那些所谓“抵抗轴心”的支持者却往往试图否认或淡化这种镇压以及随之而来的大规模屠杀。这常见于阵营主义者（Campists）⁵，他们只要某个力量反对西方帝国主义，就无条件支持，而无视其内部压迫、阶级关系和地缘政治干预。这种否认并不是一种无害的误判，而是一种傻瓜的反帝主义。无论在伊朗国内还是国外，这种立场都沉迷于反帝目标，以至于拒绝承认那些以反帝之名实施的国家暴力。从这个意义上说，他们不仅是错误的，而且是共谋者。

你们能否进一步谈谈，为什么说伊斯兰共和国将当前这场起义视为一场战争？

Roja: 许多参与这场革命性起义的人，都将他们在街头的经历——也就是正在发生的事情——形容为一场战争。与此同时，一些国外评论家在从数字规模出发作出比较，辩称所谓的“十二日战争（The Twelve-Day War）”⁶中大约有一千人死亡，而在伊朗境内，仅仅两天之内就有数万人被杀。甚至有人将此与持续八年的两伊战争相比，说如今两天内的死亡人数可能比那时更高。

然而，关于战争“规模大小”的这种量化比较，在历史上常常被帝国主义用作战争的辩护工具。例如在“二战”期间，美国轰炸广岛时所依赖的正是这种逻辑：如果战争继续下去，将有上百万人死亡；如果现在投下原子弹，死亡人数反而会更少。正是这种推理为核武器的使用提供了正当性。类似的论证方式也一再被用来为帝国主义战争辩护。

但这种比较揭示出一种极其令人不安的现实。即便是那些坚决反对帝国主义战争的普通伊朗人，如今也开始说：我们已经身处战争之中——这是一场由伊斯兰共和国向整个社会发动的战争。因此，许多人开始绝望地等待一场来自外部的战争来拯救他们。

他们非常清楚外部战争将带来的毁灭性后果，也对此充满恐惧。但当一切社会变革的可能性都遭到沉重镇压，而这些可能性似乎已经被耗尽时，一些人便可能转而寄望于任何出路，包括外部干预。我们不能简单地将这种情绪视为被一种右翼的、堕落的意识形态；它源于长期的压迫、失败经验与深重的绝望。

一方面，当伊斯兰共和国将抗议者称为“恐怖分子”或“摩萨德特工（Mossad）”，并将他们当作敌人对待时，它实际上是在对自身的人民发动战争。但另一方面，在使用“战争”这一概念时，我们必须格外谨慎。西方帝国主义常常动用战争话语来描述伊斯兰共和国的血腥镇压，而这种叙事方式往往服务于自身的帝国利益。这样的框架有助于为西方的军事干预提供正当性，并使之显得合理甚至必要——仿佛这是对伊朗人民的支持，甚至是一种为了“拯救”他们而不得不采取的人道主义行动。但是，政权通过以空前的暴力镇压一轮又一轮的起义，也在事实上将伊朗社会推向更容易遭受外部帝国主义干预的危险之中。

从这个意义上说，伊斯兰共和国与帝国主义力量之间存在一种相互强化的关系。我们并不是将两者等同，它们并非对等力量，但确实处于一种相互作用之中：一方借助对方的威胁来为镇压辩护，而另一方则借助镇压来为干预寻找理由。在这种[国家]相互利用的夹缝中，真正的国际主义团结反而不断被削弱。

在西方帝国主义与伊朗伊斯兰共和国之间，存在着一条极为狭窄的道路。真正的困难在于如何在这两种叙事之间前行，而不滑入阵营主义或帝国主义的逻辑之中。我们（Roja）一直试图通过一种“自下而上的国际主义”来寻找这条道路，把重点放在解放斗争本身。

二、“傻瓜们的反帝国主义”——主权究竟属于谁？

在许多西方反帝国主义叙事中，伊朗似乎只有两种选择：要么维持一个“拥有主权”的国家，要么被外部势力占领。对于“主权是解放的前提”这一说法，你们怎么看？

Roja: 在谈论“主权”这个问题之前——我理解这里指的是国家领土完整以及所谓的“国家安全”——我想先谈谈伊斯兰共和国如何在国际上将自己塑造成一个反帝力量，以及巴勒斯坦解放事业的支持者。

自1979年革命以来，伊朗伊斯兰共和国不断挪用反帝国主义话语，用来为国内镇压和地区干预辩护。它经常以“反帝”作为一种合法性外衣，为国内的强制统治披上正当性。例如革命之后，强制女性佩戴头巾被以暴力方式强加在女性身体之上，同时被塑造成“伊斯兰女性”的理想形象，并以此对抗所谓“西方价值”。再比如，在“十二日战争”之后，许多人被以“以色列间谍”为名被处决。而如今，抗议者也经常被抹黑为摩萨德特工——这种指控与其说是事实判断，不如说是一种政治技术，用来将异议犯罪化，并为暴力镇压提供正当性。

与阵营主义者、民族主义者以及某些去殖民理论所提出的论点相反，伊朗内部的镇压并不能与其对外宣称的反帝立场在政治上割裂开来。在伊斯兰共和国的政治逻辑中，“反帝国主义”不仅是一种外交姿态，同时也是一种对内的治理策略：所有民众对于自由与平等的追求，都可以被视作对于“国家安全”的威胁。从这个意义上说，地缘政治与国内镇压并非两条平行轨道，而是彼此强化的治理工程。

在地缘政治层面，伊斯兰共和国通过所谓“抵抗轴心” （Axis of Resistance），积极塑造了当代中东局势。叙利亚便是一个典型案例：伊朗与真主党、俄罗斯一道，为阿萨德的独裁统治撑腰，而该政权镇压民众的方式，直到其统治动摇后才完全暴露出来。长期以来，伊朗政府对国内社会说：“我们在叙利亚作战，是为了避免战争发生在伊朗境内。”但在“十二日战争”之后，这种说法已经失去了意义。“国家安全优先”的逻辑意味着：叙利亚人的生命与鲜血之所以可以被牺牲，只因为他们不是伊朗人。

正是在这种国内镇压与区域干预彼此交织、并不断以“反帝”之名获得正当性的过程中，许多伊朗民众逐渐对反帝政治与相关斗争产生疏离。尽管反帝曾是1979年革命中一个重要的政治维度，但如今这一传统在社会内部已大幅失去感召力。

现在我们回到国家意义上的“主权”问题。自叙利亚战争以来，特别是10月7日之后，尤其是在“十二日战争”之后，“国家安全”的话语在国内变得愈发占据主导地位。一些阵营主义与民族主义立场，将国家的形式置于国家的实际内容之上——如果从实质意义理解“国家”，它意味着社会权利、民主代表、集体自主的自决权，以及不同族群之间的共存。这与将国家理解为一种形式——领土完整、集中化主权与国家安全——是根本不同的。

然而，“国家安全”与“领土完整”这一套说法，不仅被伊斯兰共和国反复动员，也被其阵营主义支持者奉为绝对优先事项，使其他一切社会斗争被迫退居边缘。但这种优先性本身就是虚假的，因为它回避了一个根本问题：安全究竟是为了谁？为什么只有某一种安全被赋予优先地位？经济安全又算不算安全？正如我们（Roja）在最近发表的一篇文章中所写：

“当国家不断以‘国家安全’之名发声时，它自身却已成为不安全的主要制造者：通过前所未有的处决数量激增与系统性虐待囚犯，使生命的不安全不断加剧；同时，通过残酷地摧毁民众生计，使经济不安全持续扩大。”

人们不断被告知：“现在不是抗议的时候，不是反抗的时候——否则我们会变成叙利亚，会落得和利比亚一样的下场。”

真正的问题在于，如何面对这种矛盾。一方面，战争与帝国主义导致社会分裂的危险真实存在；另一方面，人们也必须同时对抗伊斯兰共和国本身。你不能一方面剥夺人们有意义生活的可能，让他们的生命几乎与死亡无异；另一方面又告诉他们：“现在不是发声或行动的时候，因为国家安全高于一切。”

H在伊朗国内，尤其是在波斯人占主导地位的中心地区与非波斯族群居住的边缘地区之间，“主权”这一概念是如何受到争议与挑战的？

Roja: 一切都取决于我们谈的是谁——主权对谁而言意味着保护，又对谁而言体现为暴力。在伊斯兰共和国境内生活着多个民族群体，而不同人群对“主权”的实际体验极为不均衡。

以俾路支斯坦为例，当地民众长期生活在一种类似“内部殖民”的状态之中。许多人甚至连形式上的公民身份都被剥夺。在俾路支斯坦，有成千上万人根本未被纳入国家官方系统，有些人甚至连出生证明都没有，因而被剥夺了最基本的生活条件，他们与伊斯兰共和国之间更多是一种被掠夺的关系，并伴随着极度军事化、安全化的管控。当国家本身被感受为殖民性的、暴力的、占领性的存在时，再告诉人们主权比他们的生命更重要，显然毫无意义。这也是为什么“主权是解放的前提”这一伪命题，必须放置于中心—边缘关系以及少数民族自决权问题的复杂背景中去检验。

“领土完整至上”的观念，深深植根于伊朗强势的民族主义传统之中。自现代民族国家构建以来，主权被视为至高无上、不可触碰的原则。甚至许多民族主义左派，也往往将主权置于其他一切议题之上。这在1979年革命之后就已成为重要分歧之一，而直到今天仍然如此。

即便在2022年的“吉娜起义”期间，围绕这一问题的反弹也非常明显：站在斗争最前线的人不断被指责要把国家拖入内战。如今，同样的叙事再次被动员，用来制造一种虚假的二元选择：要么接受伊斯兰共和国，要么陷入内战——而内战则被描绘为对国家主权的威胁。这是一种非常有问题的论述，因为它封闭了任何自下而上的变革可能。

更重要的是，这种说法在经验事实层面并不成立。自1979革命以来的整个时期——从1980年代直到今天——伊朗内部并不存在真正试图分裂国家的政治力量。即便是库尔德政治力量，在其官方立场与声明中，也从未提出要脱离伊朗。所谓“分裂国家”的说法，更多是政权与国族主义力量制造的叙事，而非现实情况。

从这个意义上说，主权话语也在无形中强化了伊斯兰共和国，因为它本身就是政权逻辑的某种镜像。在过去十多年里——尤其是2011年之后——统治者不断向社会传达的信息是：“你们可能什么都没有，但你们至少还有安全。正因为我们，你们没有变成叙利亚，因为我们保障了国家主权和国家安全。”这一论述被一再用来否定每一次起义的正当性。自2017年以来，每当民众走上街头，这种说法便再次出现：“我们不想变成另一个叙利亚。”但问题在于：为什么结果只能是这样？为什么不能有一场民主革命？这并非空想，它与现实斗争以及民主政治想象密切相关。

这也解释了这一次的起义中，为何在中心地区，人们更容易听到对巴列维等人物的呼声。少数民族群体大约占伊朗总人口的35%至40%，这一点至关重要。因此，当人们说“伊朗人都这么想”时，我们必须追问：是哪一部分伊朗人？许多边缘地区的人并不认同这种“主权优先”的视角。所谓“伊朗人民都是这么想的”这一说法，本身并不成立。

三、巴勒斯坦问题——被伊斯兰共和国收编为“国有资产”的解放事业

巴勒斯坦的斗争与伊朗国内的斗争，在全球解放事业之中常常被置于彼此对立的位置——无论是在西方反帝话语中（例如“抵抗轴心”VS“锡安主义-美帝国主义”的叙事），还是在自由主义叙事中（例如“不要加沙，不要黎巴嫩，我的生命献给伊朗”这样的出现在伊朗的口号）。在伊朗国内，国家对巴勒斯坦议题的垄断与工具化，是如何影响民众的认知与情感连带的？两场斗争为何逐渐脱节，甚至看起来相互矛盾？在国家宣传、军事联盟和“抵抗轴心”框架之外，来自伊朗民间对巴勒斯坦解放的真实声援又呈现出怎样的面貌？

莱拉: 谈到巴勒斯坦，情况非常复杂。总体而言，目前伊朗社会中相当一部分民众对巴勒斯坦的同情心在下降。但这并不是因为人们突然变得亲以色列，而是因为这种议题长期被国家以特定方式中介与利用。

许多人认为，伊斯兰共和国不断耗费公共预算，将资源投入到在地区各地运作的军事机器，而不是用于社会福利。与此同时，普通人的经济处境不断恶化：物价持续上涨，补贴被取消，医院被私有化，医疗体系濒临崩溃。在这种背景下，不少人将国家的腐败与资源匮乏归咎于政权对巴勒斯坦抵抗力量的支持。这是一种非常普遍、但也是错误的认知。

但这种看法同样高度取决于我们在与谁对话。如果离开大城市中心的中产阶级视角，转向工人阶级或被边缘化地区，情况就会发生变化。年龄不同，地理位置不同，认知也会不同。

在起义期间，有一次一位来自边缘地区的人给我打电话，说他们正在经历的灾难只能用一种方式来形容：这座城市看起来像加沙。于是，“加沙”成为了参照系。对那个人而言，加沙不是一个抽象的地缘政治符号，而是一种用来描述国家暴力如何降临在日常生活中的具体经验。

Roja: 在伊朗胡齐斯坦等阿拉伯族群聚居地区，人们对巴勒斯坦不仅抱有强烈同情，而且存在深层的情感连接。巴勒斯坦长期以来为当地自身的抗争提供灵感，当地行动者与巴勒斯坦斗争之间也存在实际联系。正因为如此，这些地区也一再遭到严厉镇压。有人仅仅因为举起巴勒斯坦旗帜或表达声援，就被逮捕。国家无法容忍任何人以自身方式表达对巴勒斯坦的支持，因为政权试图垄断这一议题。

这正是最核心的矛盾之一。即便是在伊朗国内坚定支持巴勒斯坦解放的左翼人士，也几乎不可能组织任何独立的声援行动。一旦他们尝试公开行动，要么立即遭到镇压，要么他们的行动被国家叙事吸收、重新包装。巴勒斯坦事业于是变成了一种国家财产。

伊斯兰共和国与巴勒斯坦之间的关系——即便承认其确实为某些形式的抵抗提供了物质支持——其根本逻辑仍然立足于自身的地缘政治与国家利益，而非真正出于对巴勒斯坦解放的承诺。政府官员反复宣称：“我们在境外作战，是为了避免战争发生在国内”，“如果我们不在叙利亚作战，伊朗就会成为战场⁷。”巴勒斯坦同样被纳入这一逻辑之中。

这里存在一个深刻的矛盾：一个屠杀本国人民的国家，不可能成为他人解放的力量。一个在街头杀害民众、射瞎他们的眼睛、将他们投入监狱并执行死刑的国家，不可能同时声称自己在别处为正义而战。

围绕巴勒斯坦与反帝国主义的这些争论，在库尔德斯坦以及其他被边缘化地区，人们的体验为何有所不同？

Roja: 对库尔德人来说，巴勒斯坦问题一直自带张力。这种情绪并非来自抽象的理论，而是来自政治记忆与亲身体验，来自种族灭绝的历史创伤。

库尔德人的政治记忆中，有几个深刻的历史时刻，其中最重要之一便是“安法尔行动”（Anfal campaign）。那是在两伊战争期间，由萨达姆·侯赛因政权在伊拉克库尔德地区实施的大规模屠杀，约十八万名库尔德人仅仅因为自身族群身份而被杀害。当时为这一种族灭绝辩护的说法是：他们与伊朗合作。

但真正造成创伤的，不仅是屠杀本身，还有当时部分阿拉伯世界的反应。多数阿拉伯国家站在萨达姆一方。巴勒斯坦领导层在”安法尔行动”期间同样支持萨达姆，阿拉法特公开表达支持。甚至在1980年代初期，爱德华·萨义德在其写作中也否认过“安法勒行动”的存在。对库尔德人来说，这不仅是背叛，更是一种抹除。

接着是阿夫林事件。2018年，属于叙利亚罗贾瓦地区的阿夫林被土耳其军队占领，期间伴随着针对平民的系统性暴力，包括对妇女与儿童的伤害，以及大规模驱逐与破坏。在占领发生时，哈马斯代表曾前往阿夫林，在土耳其军队控制城市期间与之共同庆祝，并公开表示这是中东地区的一个“成功范例”，应当在其他地方复制。对库尔德人而言，这绝对是极具毁灭性的时刻。

因此，在库尔德人的解放斗争与阿拉伯民族主义、波斯民族主义之间，以及某些自称反帝的左翼力量之间，长期存在一种深刻裂痕，因为后面的这些力量往往未能真正承认库尔德人的斗争。

与此同时，也必须指出，历史上库尔德运动曾是巴勒斯坦解放事业最坚定的支持者之一。尤其在1980年代，第一代库尔德革命组织曾与巴勒斯坦与黎巴嫩革命力量并肩进行武装斗争，双方在政治与军事层面存在紧密而自然的联系。

但今天，在许多库尔德人的意识中，问题变成了：为什么库尔德人的种族灭绝从未得到承认，而其他民族的灭绝却得到承认？为什么当库尔德人被杀害时，世界总是沉默？为什么库尔德人的生命总被视为次要的？

这不仅是过去的事情，它现在仍在发生。在欧洲的一些示威中，库尔德人看到支持巴勒斯坦的抗议活动中有人举着萨达姆·侯赛因的照片。最近从叙利亚返回的朋友也说，萨达姆的形象再次出现在那里，被展示、被庆祝。对库尔德人来说，这难以承受——那个对他们实施种族灭绝的人，如今却以“抵抗”的名义被重新带回公共空间。

在生存受到威胁的处境中，一个民族可能会寻求任何现实可得的支持，而不论提供支持的国家本身性质如何，那么这种逻辑就应当被一以贯之地提出与审视。许多为巴勒斯坦抵抗辩护的人，正是基于在封锁与围困之下的生存需要，而为其与地区强权之间的策略性结盟提供正当性，而并非因为这些国家本身具有解放性或民主性。那么，如果这种逻辑在一种情境中被认为是合理的，为何当同样的逻辑被用于库尔德人——一个同样长期面临灭绝威胁、无国家地位以及反复被抛弃的民族——时，却遭到如此彻底的否定？

问题因此并不在于盟友是否“纯洁”，而在于道德与政治标准被选择性地适用：这些标准往往随着地缘政治立场而改变，而不是基于被压迫人民所面临的具体生存处境来判断。

我对此的理解来自一位叙利亚朋友的经历。她属于德鲁兹少数族群，最近在由新兴武装派别领导人朱拉尼发动的袭击中遭受屠杀。她哭着对我说：“我这一生一直反对以色列。”她指着自己脖子上的巴勒斯坦头巾（Keffiyeh），说无论走到哪里都戴着它。但她也承认，如果不是在最近针对叙利亚德鲁兹人的袭击中得到了以色列方面的支持，她的族人可能已经被彻底屠杀了。她问我：“我怎么能接受我的人民被屠杀，却又说他们不应该向以色列寻求帮助？”

我同意她的观点。正如我们作为伊朗人，也无权对巴勒斯坦人说：你们可以被屠杀，但不应该接受伊朗或其他压迫性国家的援助。我们真正可以说的是：在生存处境中被迫接受援助，并不意味着我们支持以色列、伊朗或美国的政策，也不意味着我们忽视这些国家对他人犯下的罪行。这只是意味着，我们希望我们的人民能够活下来。

在许多行动者身处流亡的情况下，从伊朗之外究竟还能做些什么？当下侨民组织面临哪些限制，又承担着怎样的责任？

Roja: 随着伊朗极右翼逐渐成为对民主的现实威胁，侨民中的其他进步和左翼团体第一次真正准备好彼此合作——这种情况在过去并不存在。这个共同的敌人（既包括巴列维王朝，也包括伊斯兰共和国）正在促成各种形式的统一战线和联盟。

我们也在努力与不同地区的团体和组织维持长期联系，从巴勒斯坦到东亚，尤其是中国、台湾和孟加拉的新一代。同时，我们也在搭建俾路支、库尔德和伊朗团体之间的联系。

最近在巴黎的集会是第一次，我们组织了一场规模较大、立场明确的反君主制示威，同时也反对伊斯兰共和国。这表明，在欧洲同样存在一种进步的、左翼的、反战的反对力量。此后，来自其他城市的行动者主动联系我们，鼓励我们建立更广泛、也不那么教条的联盟，以便同时反对君主制和伊斯兰共和国。

在侨民的语境中，我们处于一个相对有利的位置，得以同时在多个战线上展开斗争：一条战线指向西方帝国主义；一条战线指向伊朗伊斯兰共和国；还有一条战线，则指向那些以阵营主义的立场，否认或削弱这场起义正当性的亲伊朗政府支持者。

更重要的是，我们始终强调中东被压迫群体与阶级的共同命运。伊朗、库尔德斯坦、巴勒斯坦、黎巴嫩等地的斗争是彼此相连的。我们应当相互学习，在共同的根基之上，发展一种以社会斗争联结为核心的国际主义政治。

国际主义的意义正在于此：我关心巴勒斯坦的斗争，是因为它直接关系到我们的生活，并在塑造社会斗争的走向。你的斗争就是我的斗争，我的斗争也是你的斗争——尽管其间存在差异与矛盾。正是围绕这些议题，Roja在当下展开其组织工作。